– Czy kłębuszkowe zapalenie nerek – główny temat Kongresu Top Nephrological Trends – wzbudza wiele kontrowersji diagnostycznych i terapeutycznych?
– Nie mówiłbym o kontrowersjach, ale raczej o poważnym znaczeniu epidemiologicznym tej choroby. To jest wciąż trzecia przyczyna włączania ludzi do dializoterapii, czyli zastępowania zniszczonych nerek pozaustrojowym, otrzewnowym oczyszczaniem krwi, i wykonywania przeszczepów nerki. Problem jest o tyle istotny, że dotyczy w głównej mierze osób młodych – między 20. a 50. rokiem życia, mających najwięcej życiowych i zawodowych wyzwań. Kongres Top Nephrological Trends jest o tyle ważny – a mówię to z pozycji konsultanta krajowego w tej dziedzinie – że większość typów kłębuszkowych zapaleń nerek można skutecznie leczyć. Remisję osiąga się u 70 proc. pacjentów. Żeby skutecznie leczyć, trzeba umieć nowoczesnymi narzędziami rozpoznawać chorobę, a więc wykonywać w odpowiednim czasie i u odpowiednich chorych badanie biopsyjne nerki. Dziś mówimy o nowych technikach diagnozowania tej bardzo wczesnej choroby i indywidualizowania terapii, a także metodach określania, jakie leczenie będzie najlepsze dla poszczególnych grup chorych. Mamy nowe metody badawcze, na poziomie molekularnym, zarówno ekspresji genów, jak i syntezy białek. Możemy badać nie tylko tkankę nerkową, ale również posłużyć się do tego osadem moczu oraz aktywacją genów i translacją określonych białek w komórkach krwi obwodowej. Celem tego kongresu jest przekazanie klinicystom – po pierwsze, praktycznej klinicznej wiedzy – jak i kogo najlepiej leczyć, aby wskaźniki 70-procentowej remisji osiągać, a po drugie, przekazanie informacji o nowościach laboratoryjnych i metodach diagnostyki molekularnej, których efekty są już widoczne. W Polsce obserwujemy bardzo dużą nierównowagę w rozwoju nefrologii. Rozwinęła się dializoterapia, ale nie rozwinęły się oddziały nefrologiczne.-Czy to wynika z niedofinansowania?
– Tak, niestety. Nie jest tajemnicą, że są procedury opłacalne i nieopłacalne. Nie chcę zaglądać do kieszeni sąsiada i wymieniać dyscyplin powszechne znanych. Dializoterapia wbrew jednemu z mitów nie jest wcale przesadnie finansowana. Stawka w Polsce za dializę jest najniższa w Europie, ale pozwala tę dializę dzięki ekonomizacji kosztów – głównie płacowych – jakoś prowadzić. Natomiast zdecydowanie nieopłacalne są oddziały nefrologiczne i one, podobnie jak oddziały chorób wewnętrznych i geriatryczne, przynoszą strukturalny deficyt. Dlatego w Polsce w ostatnich dwudziestu latach nie powstał żaden oddział nefrologii. Podobno niebawem ma taki powstać na Dolnym Śląsku. Jest to możliwe tylko w wieloprofilowym szpitalu, gdzie istnieją oddziały przynoszące korzyści. Oddziały nefrologiczne, choć generują straty, społecznie są bardzo potrzebne. Potrzebujemy systemowych rozwiązań. Procedury szpitalne związane z nefrologią powinny się finansować. Ja o to nieustannie zabiegam.

-Pana rola jest trudna, jest pan „głosem” nefrologów w urzędniczej batalii…
– Nie jestem głosem nefrologów, jestem urzędnikiem ministerialnym. Moja funkcja jest zupełnie inna – moją rolą jest powiedzieć ministrowi i prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, co jest niezbędne. Jestem filtrem tego, co postuluje środowisko. Do moich zadań należy określenie, które postulaty są istotne i niezbędne dla chorych. Bo mało ważne jest to, co jest konieczne dla nefrologów, ale ważne jest to, czego potrzebują pacjenci.

– A co dla chorych jest najważniejsze?
– W kontekście np. kłębuszkowego zapalenia nerek i ludzi chorych, którzy mają życie przed sobą, niezbędne przede wszystkim jest dobre rozpoznawanie i leczenie. Do tego są potrzebne nowe oddziały nefrologii dysponujące lekarzami mającymi wiedzę. Poza tym powinny istnieć przychodnie nefrologiczne, w których są kompetentni lekarze, muszą być odpowiednie kontrakty. Jako urzędnik ministra nie mogę narzekać ani na ministerstwo, ani na Narodowy Fundusz Zdrowia, gdyż byłoby to z mojej strony nielojalnością. Fundusz ma takie środki, jakie ma, i jestem przekonany, że urzędnicy NFZ wiedzą o niedofinansowaniu nefrologii, ale mają odwieczny dylemat – komu zabrać, żeby komuś dać. Ci, których procedury są zyskowne, mają swoje sposoby oddziaływania. Przesunięcie środków z innych dyscyplin na nefrologię jest niezwykle trudne. Jestem jednak optymistą i myślę, że to prędzej czy później nastąpi.

– A jak pan ocenia stan polskiej transplantologii w kontekście przeszczepiania nerek?
– Ten stan jest bardzo dobry, ale trudność polega na tym, że różne specjalności są w różnym stopniu atrakcyjne z punktu widzenia przekazu medialnego. Wiadomo, że przeszczepienie narządu jest bardziej interesujące niż mozolny proces przygotowywania chorego do tego przeszczepienia. Nie da się tego efektownie sfotografować. Wytworzyła się pewna nierównowaga. W silnym środowisku chirurgicznym słyszymy, że należy tworzyć bardzo dobre warunki dla samej technicznej strony przeszczepiania i to już w Polsce widać. Nie ma natomiast nadal mechanizmów kwalifikowania chorych do przeszczepienia. Czasami są nieuzasadnione narzekania, że nefrolodzy słabo kwalifikują, ale biorąc pod uwagę, że nie ma narzędzia do wykonania u chorych wielu badań specjalistycznych – to moim zdaniem – kwalifikują doskonale i należy im się chapeau bas. Ta kwestia jest w mojej agendzie jednym z czołowych punktów w nieustannych rozmowach z Narodowym Funduszem Zdrowia, co spotyka się ze zrozumieniem ze strony urzędników. Jednym zresztą z fałszywych uproszczeń jest twierdzenie, że w NFZ siedzą mało rozsądni ludzie. Urzędnicy NFZ doskonale zdają sobie sprawę z potrzeb, ale mają ograniczony budżet i żeby coś poprawić, muszą coś finansować słabiej.

– Nawiązując do ostatniej wypowiedzi prof. Talara, która wywołała wiele kontrowersji w środowisku lekarskim, jak pan odniósłby się do stwierdzenia, że śmierć pnia mózgu nie istnieje i że organy pobiera się od żywych ludzi?
– To jest absurdalne. W zasadzie nie zasługuje nawet na komentowanie. Rozumiem, że w pewnym ferworze konferencyjnym, wykładowym można powiedzieć czasem coś na zupełnie fałszywej nucie, ale później powinno się mieć refleksję intelektualną i się z tego wycofać. Oczekuję takiej refleksji od prof. Talara i wycofania się z tych fatalnych stwierdzeń.

– Sądzi pan, że te słowa mogą zaszkodzić polskiej transplantologii?
-Myślę, że nie, ponieważ wierzę w rozsądek ludzki. Cały świat ma te same kryteria, w Polsce są one niezwykle rygorystycznie przestrzegane i jeśli istnieje jakakolwiek wątpliwość, odstępuje się od procedury pobrania narządu. Systemy komisyjne, obiektywne metody, analizy śmierci mózgu są absolutnie bez zafałszowań. Myślę, że prof. Talar ze swoimi sensacjami jest – jak to bywa z mediami – sensacją jednodniową.

Rozmawiała Ewa Gosiewska

Źródło : termedia.plProf. Marian Klinger był jednym z wykładowców zakończonego w sobotę, 12 października Kongresu Top Nephrological Trends w Poznaniu.